Mario Hernández (MH): Las
políticas de ajuste agravan la crisis europea. A finales de la década del ’20
el presidente estadounidense, Herbert Hoover, cometió un error fatal imponiendo
aumento de impuestos y recortes presupuestarios. Estados Unidos se hundió en la
recesión. Roosevelt comenzó a gastar e inició la recuperación. Parecería que
Europa ha adoptado las políticas de Hoover que precipitaron el crac de 1929.
Entrevista al economista
argentino Claudio Katz
| Por Mario Hernández |
ARGENPRESS.info | Jueves 5 de enero de 2012
Claudio Katz (CK): Sí, no solo
Europa. Esencialmente Europa, pero existe un consenso de todas las clases
dominantes del mundo para enfrentar la crisis con mayores atropellos a los
trabajadores. En esto hay diferentes intensidades pero la estrategia es la misma, salvo en las regiones que no
están en el centro de la crisis. Estoy hablando de Estados
Unidos, de Europa, de Japón. Es en Europa donde claramente hay políticas de
ajuste que tienen una virulencia mayor, donde se están destruyendo conquistas
sociales jamás alcanzadas por los trabajadores de ninguna parte del mundo, con
tasas de desempleo elevadas, pero básicamente arremetiendo contra el sistema de
jubilaciones, los salarios del sector formal, expandiendo la precarización.
Ocurre que en la etapa de la ofensiva neoliberal, del capital sobre el trabajo,
el atropello contra el Estado de Bienestar continúa en la crisis. Así como
tuvimos una etapa de estabilidad con este modelo, en la crisis hay un intento
de subir la apuesta y profundizar el ajuste, en algunos casos con formas
ultraliberales.
En Estados Unidos hay una
diferencia de política económica pero no en la estrategia de arremeter contra
los trabajadores. Todavía tiene recursos que Europa no tiene para actuar en la
crisis internacional. El dólar, cualquiera sea su futuro, sigue siendo la
moneda determinante. Tiene gran influencia sobre el FMI, con Wall Street tiene
el manejo, en alianza con Gran Bretaña, del sistema financiero internacional.
Esto le da mayores espacios para actuar frente a la crisis mundial, por eso han
sido los que auspiciaron el G20, organizan reuniones internacionales para
definir políticas frente a la crisis pero en materia de las políticas de ajuste
contra los trabajadores Obama no repite a Roosevelt, diría que más bien es su
antítesis. Está entre la presión de los republicanos que han crecido y su viejo
electorado que está decepcionado. Un día acepta los recortes de los
republicanos y otro intenta una política de mayor inversión pública pero el
ataque contra los inmigrantes, el sistema de salud, la reducción de los
sectores con ingresos de salario fijo continúa sin pausa. Lo mismo en Japón.
MH: Quería detenerme en
Estados Unidos porque días pasados estuve leyendo declaraciones de Federico
Sturzenegger, presidente del Banco Ciudad, sosteniendo que Estados Unidos está
produciendo más que antes de Lehman Brothers con 5% menos de gente, o sea que
el aumento de la productividad y las ganancias corporativas son récord
absoluto.
CK: Es cierto, lo que ocurre es
que eso no desmiente la crisis ni la política de ajuste. En Estados Unidos se
está reorganizando la economía a través de una fractura entre los sectores que
producen en el país y el exterior. En el caso
norteamericano la mundialización implicó una emigración significativa de
firmas al exterior del país para lucrar con salarios más reducidos. Lo clásico son las maquilas
mexicanas, también a China y otras regiones con salarios más bajos. Estas firmas tienen ganancias,
utilidades e ingresos importantes. Los que abastecen localmente al país están
en un estado de crisis muy profunda. Se da esta fractura, unos tienen pérdidas
y otros ganancias, unos mantienen la productividad mientras otros la aumentan,
pero esta reorganización de la economía norteamericana se hace a costa de una
caída del salario real, de los ingresos de los trabajadores, del aumento de la
precarización, del desempleo, es decir, el ajuste incluso es
mayor por la presión de las empresas que se van afuera porque imponen un
chantaje a los trabajadores: ‘O aceptás un convenio colectivo a la baja -como
ocurrió recientemente en General Motors- o nos vamos afuera’. En general
igualmente se van pero mientras tanto incrementan la presión.
Los datos son contundentes, el
desempleo está oficialmente en 9% pero en realidad, si lo medimos con criterios
internacionales, está en 15%, la pobreza está afectando al 15/20% de la
población, especialmente si tomamos sectores latinos y de población negra se
eleva a 30/35%, las deudas de los sectores de menores ingresos, que fueron los
que desataron la crisis de las subprime, al no poder pagar las hipotecas de las
viviendas que habían comprado, la situación de los deudores hipotecarios se
mantiene sin cambios, la gente que pierde sus viviendas es un dato que no ha
cambiado. Hay 11 millones de viviendas valuadas por debajo de sus hipotecas y
1/5 de los propietarios están asfixiados por créditos impagables, es decir, la
reorganización de la economía norteamericana la está pagando el pueblo.
Sturzenegger tendría que mirar los 2 costados del problema.
MH: Cuando hablás de estas 2
caras de la economía norteamericana me hacés recordar algo que se viene
comentando mucho últimamente y es esta suerte de emblocamiento europeo entre
economías solventes y en crisis.
CK: Ha ocurrido que Europa
tiene una crisis específica. No es solo un contagio internacional de lo que
pasó en Estados Unidos o un efecto de la crisis financiera mundial. Hay una
convulsión específica que tiene que ver con las limitaciones y el fracaso del
proyecto del euro montado básicamente por Francia y Alemania que es el motor
económico pero necesita la alianza política de Francia. Alemania creció desde la
anexión de la ex RDA, se transformó en la potencia exportadora de Europa a
través de una política de ajuste salarial con enormes avances en la
productividad y la tecnología. Se convirtió en el país exportador de Europa con
un mercado relativamente cautivo porque pagaba en euros. Al extenderse el
mercado europeo en torno al euro, convirtió a Alemania en una potencia que puede
vender con mayor facilidad. El problema es que en el curso de los 10 últimos
años esta exportación alemana fue creando un gran desequilibrio ya que exporta
a Grecia, España, Irlanda, pero estos países tienen déficit comercial, se
endeudan con Alemania y llega a un punto en el cual se crea una situación de
descalabro. Eso es lo que sucede actualmente. Está Europa a dos velocidades,
una del norte -Alemania, Francia, Holanda, Austria- y una del sur, endeudada,
con déficit comercial, sin poder sostener el euro.
Ahora la estrategia que adopta
Alemania frente a esta crisis causada por su propia pujanza es parecida a lo
que nos pasó a nosotros con la convertibilidad, donde teníamos una moneda atada
al dólar, se importaban productos del exterior, la industria se destruía, la
productividad decaía y en un momento el país se endeudó para sostener eso hasta
que estalló. Es lo mismo que le ocurre a Grecia pero la solución es doblar la
apuesta. Alemania en vez de impulsar al resto de las economías del euro, lo que
hace es imponer un pacto fiscal que implica un ajuste deflacionario de
proporciones mayúsculas para sostener el euro sobre el sudor, las lágrimas y la
vida de los griegos, los irlandeses, de toda la periferia europea. Es
un ajuste muy superior al que soportan los trabajadores norteamericanos,
incluso los japoneses que enfrentan una deuda pública muy alta. Lo de Europa es
descomunal.
MH: Los ojos del mundo están
puestos en China en lo que hace a la recuperación de la económica pero días
pasados leía un artículo de Paul Krugman donde planteaba que en China se
estaría dando un boom de la construcción con créditos de la banca desregulada y
sin garantía estatal que estaría planteando hacia el futuro un escenario como
el vivido por Estados Unidos y España con la burbuja inmobiliaria.
CK: Es relativamente cierto.
Hay que evaluar los acontecimientos en cierta proporción. No nos olvidemos que
China se ha convertido en la segunda economía mundial, en plena crisis sigue
teniendo tasas de crecimiento del 8/9% anual y desde 2008 se ha convertido en
el sostén financiero de los bancos norteamericanos y europeos, de la deuda
pública de ambas regiones, con un objetivo chino que es seguir sosteniendo sus
ventas en Europa y Estados Unidos. No podemos perder de vista que
si la economía mundial está en una crisis muy severa, pero no en una depresión
global total, es porque China sigue creciendo. Hay 1/3 de la economía mundial
que es empujada por China que logra que los bancos norteamericanos no se hundan
y por lo tanto que el país se mantenga, que Europa no se hunda y además
arrastra como comprador a todos los países que venden materias primas. Lo
ocurrido con China es un índice de las transformaciones mayúsculas que se han
producido en los últimos 20/30 años. No olvidemos que China era un país
secundario en el mercado mundial y en la actualidad es la clave para que la
economía mundial no se despiste por completo.
Dentro de este contexto China
tiene muchos desequilibrios, entre ellos lo que señala Krugman, pero dentro de
este marco. China tiene dificultades graves, diría que la más inmediata es la
que señala Krugman. Hay una burbuja inmobiliaria enorme, los precios de las
viviendas han aumentado en forma desproporcionada en los últimos 5/6 años.
MH: En un momento donde debe
haber millones de personas trasladándose del campo a las industrias en las
ciudades.
CK: Además, la construcción de
nuevas viviendas es el sector productivo chino de mayor actividad, por lo
tanto, se estima que si se pincha la burbuja inmobiliaria por lo menos 2 o 3
puntos del PBI quedarían inmediatamente afectados. Es una burbuja porque el
boom económico de la vivienda en China está financiado por un sistema de
créditos muy poco controlado.
MH: Una “Banca en las sombras”,
sostiene Krugman.
CK: Exactamente. Una banca
cuyos créditos son regionales y están poco regulados, su monto es desconocido y
el estallido de esta burbuja podría provocar efectos muy importantes. Por esta
razón el gobierno chino desde hace 2 o 3 años es consciente de esto y frente a
la experiencia española y norteamericana han comenzado a enfriar el sector para
intentar que la burbuja no explote y hasta ahora han mantenido más o menos
controlada la situación aunque no se sabe si va a terminar estallando o no. Yo diría que igualmente el
desequilibrio chino más significativo de mediano plazo está en la
sobreinversión. China tiene una tasa de inversión del 45/50% anual. Es
delirante y hay que vender todo lo que se produce. Si uno invierte 50% luego
fabrica más productos y hay que venderlos afuera y la cosa está muy difícil por
la situación internacional y también adentro, lo que no es tan fácil porque
habría que aumentar significativamente el nivel del salario chino y perderían
la ventaja comparativa de bajos salarios que les permite exportar.
MH: Me llamó la atención en tu
último artículo “El ajedrez global de la crisis” de diciembre 2011, un dato: en
2010 en China hubo más de 180.000 protestas.
CK: Quizás es el dato más
importante de la economía mundial aunque es poco conocido. Tengamos siempre en cuenta las
proporciones chinas. Un país de 1.300 millones de habitantes tiene 180.000
protestas, es mucho, pero imaginemos que nuestro país tiene 40 millones. No sé
si la proporción de las protestas chinas es superior a otros países, pero la
importancia es que la reacción social, la resistencia frente a la crisis es el
dato que hay que seguir con mayor atención porque es finalmente el único que
puede cambiar el carácter de ultra ajuste que tiene la crisis. Lo único que
puede modificar la tendencia predominante a responder a la crisis con una mayor
agresión a los trabajadores es una resistencia social.
En la región donde se esperaba
mayor resistencia era Europa. Aunque ha comenzado todavía es muy limitada en
función de su historia. Es muy fuerte en Grecia, apareció en España, comenzó a
irrumpir en Italia, pero no es una resistencia acorde al nivel de la agresión
que se está sufriendo. Es importante y muy alentador
lo ocurrido en Estados Unidos con el movimiento “Ocupar Wall Street” porque es
la primera vez que ocurre algo de este tipo después de muchas décadas y
continúa, se está organizando, tiene presencia nacional, pero en el lugar donde
el movimiento social es más dinámico curiosamente es China. En primer lugar por
razones económicas y sociales. No hay recesión, hay crecimiento y, por lo
tanto, hay posibilidad de conquistas, de conseguir mejoras.
Hay un movimiento activo desde
hace varios años, con una clase trabajadora de una nueva generación. Ya no son
los trabajadores de la época maoísta ni tampoco los que vinieron desde el campo
en el período más reciente de construcción del capitalismo chino. Es una clase
trabajadora más sólida, que actúa con mucha valentía. Lo más importante es el
viraje en los 2 últimos años de la dirección china, de la elite, de los
dirigentes del país que pasaron de una política de confrontación, represión e
ilegalización a contemporizar y esta política implica exigencias a las empresas
extranjeras a conceder en los reclamos porque evidentemente hay un temor a la
pujanza que puede asumir este movimiento. Los dirigentes chinos están entre la
espada y la pared. Por un lado tienen este movimiento y por otro necesitan
mantener el salario bajo porque si no los capitales del mundo y de China se van
para Tailandia, Filipinas, Vietnam. Entonces tienen que hacer un equilibrio y
lo importante es el surgimiento de este movimiento, por eso es tan conflictiva
su expresión a través de Internet, por eso se habla tanto de los internautas
chinos que por un lado los quieren prohibir pero al mismo tiempo no pueden
interferirlos como ocurrió con las rebeliones árabes. Ese podría ser el nexo de
los movimientos sociales chinos con el resto del mundo que todavía es una
cuenta pendiente.
MH: Quisiera pasar a América
Latina. El mes pasado escribiste un artículo importante, “Los atolladeros de la
economía latinoamericana”, donde señalabas lo que denominaría el talón de
Aquiles estructural de nuestra economía, refiriéndote al extractivismo y la
baja calidad de los nuevos empleos.
CK: La economía latinoamericana
está enganchada al motor chino pero no es China. Le está ocurriendo lo mismo
que a algunas economías exportadoras de otras regiones que reorientaron su
actividad en función de la demanda china de materias primas. De repente, Argentina tiene
tasas de crecimiento del 8/9% y parece que es China pero ésta compra la soja
argentina y la utiliza para el desarrollo industrial. No tenemos que confundir
economías de base rentista que siguen creciendo, con economías de base
industrial que están creciendo. No es lo mismo una economía del sudeste
asiático que desarrolla su manufactura que la economía rusa que depende del
petróleo o la brasilera/argentina que dependen de la soja.
Ha ocurrido que hay una
revalorización latinoamericana del modelo agro-minero-exportador en momentos
que en el mundo ya se conocen sus efectos demoledores sobre el medio ambiente.
En otra época solo se criticaba su carácter primarizador o extractivista, que
sería la denominación más correcta, en la actualidad se pone el acento sobre el
efecto destructivo al medio ambiente y nocivo para la creación de empleo,
porque no solo cuando se tala un bosque o desarrolla la minería a cielo abierto
o se utiliza cianuro para extraer productos del subsuelo, se destruye el
entorno natural, sino que esas actividades no generan empleo. Son actividades
altamente tecnificadas y eso vale también para el agro argentino.
La diferencia entre el modelo
económico actual y el exportador de principios del siglo XX, es que en éste
venían inmigrantes a poblar la Argentina para trabajar la tierra, en la
actualidad, no se necesitan. Es un modelo sin mano de obra, sin campesinos. Es
una producción absolutamente tecnificada, con el agroquímico como insumo y el
tractor y la maquinización plena para la extracción del producto. Hablamos de
los pooles de siembra. No hay empleo ni en el agro ni en la industria agrícola.
MH: Me viene a la mente la
imagen de los patrones del campo que antaño a la mañana iban a recorrer y ver
cómo andaban las cosas y ahora se levantan a las 11:00 para ver las
cotizaciones de los granos por Internet o algún canal de cable.
CK: Es lo que se vio en
Argentina en el conflicto de 2008. Cuando uno empezó a conocer un poco en las
ciudades que el tipo de trabajo rural actual requiere muy poca gente y tiene un
nivel de calificación semejante al de las ciudades pero cuyo producto solo
genera enriquecimiento a un grupo minoritario que después invierte en compras
de departamentos en Puerto Madero, es decir, ese circuito no genera empleo y el
efecto es una migración rural y una degradación de las condiciones de vida de
los campesinos que pierden su terruño cuando la frontera de la soja se amplía
en el Chaco o Formosa. Paralelamente en las ciudades, un acrecentamiento de la
marginalidad urbana porque no se crea nuevo empleo y viene el campesino
expulsado por la soja. El efecto es un círculo vicioso de desempleo y creación
de renta despilfarrada por los grupos exportadores.
MH: ¿Este modelo no se
enfrenta de alguna manera al que podríamos denominar neodesarrollista?
CK: En algunos países se está
intentando hacer algo de ese tipo, Argentina es uno de ellos. El modelo del
gobierno actual intentó poner un límite al modelo agroexportador, de allí la
gran confrontación del 2008. El choque entre el gobierno y el sector agrosojero
tenía un fundamento económico, donde el gobierno intentaba priorizar una
alianza con la Unión Industrial (UIA) y el uso de una parte de las retenciones
para invertir, lo que no hace el sector privado. Sin embargo, es un modelo muy
asociado al agroexportador, no hay una barrera nítida como en otra época, la de
sustitución de importaciones. Ahora están muy entrelazados. Por esa razón la
UIA tomó partido por los agrosojeros durante el conflicto con el campo.
Al mismo tiempo, es un modelo
que depende por entero del subsidio del Estado porque las burguesías locales de
Argentina, Brasil o México tienen una tasa de inversión interna muy baja,
prácticamente no invierten. Esto no es China, sino que más bien en el caso
argentino aumentan los precios, fugan capital y ante esta escasa inversión es
el Estado que tiene que sustituir lo que no hacen y eso genera un modelo que no
arranca.
Otra dificultad grave es que
está muy enlazado internacionalmente, entonces es muy difícil establecer
barreras de protección a la industria nacional como en los ‘50/60. La Argentina
y Brasil son parte del G20 y si suben las barreras arancelarias no podrían
permanecer allí. Hay una asociación que no existía antes con el universo
trasnacional. Son un conjunto de limitaciones muy fuertes a un modelo de
desarrollo industrial intenso en los países latinoamericanos.
MH: Pasando a la Argentina se
prevé un descenso al precio de la soja, un menor crecimiento de Brasil y se
habla de varios tipos de ajustes que se harían fundamentalmente en las tarifas
y en los salarios.
CK: Es evidente que el modelo
está entrando en otra etapa. La etapa sencilla que hubo entre 2003-7 como
resultado de la crisis del 2001, concluyó. La etapa problemática entre
2007-8/2010 también ha terminado porque la economía argentina ya recuperó el
nivel de consumo, de demanda y ahora hay que hacer las inversiones necesarias
para que el abastecimiento de esa demanda reconstituida pueda ser satisfecho.
Hay un gran problema que se
arrastra desde hace 2/3 años y es que la tasa de inversión es muy baja en
relación a lo que se necesita para mantener el consumo actual. Como eso no está
ocurriendo la tasa de inflación es muy alta y ahí hay un punto crítico porque a
su vez deteriora el tipo de cambio, afecta el superávit comercial que ya no es
el que había antes y el Estado estuvo sustituyendo a través de subsidios a los
sectores privados, especialmente en el despilfarro de la energía que tuvimos en
los últimos años y en la inversión al transporte. Se ha dilapidado el dinero
del Estado en subsidios al petróleo que no extraían ni exploraban y en un
sistema absolutamente perverso de fomentar la producción automotriz y destruir
el sistema ferroviario. Ahora todo eso hay que pagarlo.
Se viene una reestructuración
de los subsidios, un incremento del tipo de cambio en relación a la inflación,
una política pro empresaria y no conciliadora con los sindicatos. Hay una nueva
etapa mucho más conflictiva, de mayor tensión del gobierno con las organizaciones
gremiales para poner un techo a los aumentos salariales y no a los beneficios
empresarios.
Pero vamos a ver qué
intensidad tiene esto. No podemos pronosticar hoy cual va a ser la profundidad
de este cambio. Viene un cambio pero no sabemos cuán profundo, cuántas
tensiones va a generar. Digo esto porque un atisbo del problema actual ya lo
vimos en 2009 cuando la crisis internacional tuvo un impacto en la Argentina,
hubo recesión durante un año pero el modelo no sufrió efectos significativos.
La pregunta es si ahora se va
a reproducir lo que pasó hace 2 años o se viene un impacto mayor. Por ahora no
lo sabemos porque no sabemos cuánto va a caer el precio de la soja, cuánto se
va a frenar Brasil y qué magnitud tienen los desequilibrios argentinos que
deben resolverse. Ya no hay el mismo superávit que antes ni el excedente fiscal
ni el margen de maniobra pero hay un nivel de reservas como nunca tuvo la
Argentina. Un escenario que todavía nos sigue siendo favorable y un nivel de
endeudamiento limitado que tampoco teníamos en otra época. Por lo tanto, si uno
junta todos estos elementos habrá un cambio pero todavía es complicado definir
cuál será su efecto final.
Creo que vamos a transitar un año
muy interesante. Me parece que seguimos estando entre los países en mejores
condiciones para los movimientos sociales, para aportar al escenario turbulento
que se viene. Tenemos movimientos sociales que siguen con una pujanza
importante. El país ha vivido una transformación importante en los últimos años
y se han logrado conquistas democráticas y sociales significativas. Me parece
que podemos seguir avanzando por un rumbo positivo de construcción desde debajo
de un proyecto de izquierda que tiene un buen escenario regional e
internacional para afrontar los desafíos del próximo período.
MH: ¿Estás preparando un nuevo
libro?
CK: No ya sale. Se llama Bajo el imperio del capital,
es un análisis de las teorías contemporáneas del imperio y el imperialismo.
